Кейрю (Keiryu) (Просматривают: 2)

[Egor59]

\\\ Насколько я понимаю поплавки там не используются
Вполне возможно. В самом разделе 製品一覧 могут быть как удилища, использующие и поплавки, и оснастки с концевой огрузкой без всяческих поплавков. Возможно, это удилище, как раз, и предполагает ТОЛЬКО снасть с концевой огрузкой. Такие удочки в руках не держал. Мне более привычна в городской рыбалке ловля мебару, и снасти под разновидность этих прибрежных "каменных" рып. Знаете, обратите внимание: сколько не пытался не увидел заброса. Просто вертикальный опуск? Вероятно! Мы всё же в евро нимфе бросаем, и в этих удилищах соединяется чувствительный кончик с наличием хлыста (часть бланка хлыстовата). В кейрю, что мне знакомы, примерно тоже, как у этих удочек есть строй, похожий при вываживании. Но там и заброс есть в виде кругового маха, заброса через голову, заброса бокового и т.д. В общем, здесь не могу ничего советовать. Видимо, вы находитесь в зоне эксперимента, придётся лично рисковать (ну, в смысле, деньгами! ) А сама по себе идея красивая!

 

[Alex Odin]

Течение 0,1 м/с? Заросшесть - эт в воде или берега? На дне куча палок?

Да на дне трава палки ну смытые деревья листва все прелисти листа

 

[Alex Odin]

Берег весь в кустах

 

[Nick Mgd]

Да на дне трава палки ну смытые деревья листва все прелисти листа

Основой "работы как единого механизма" потоково-шнуровых технологий является поток. Особливо в понятии "дно". В отношении того, чего тут затрагивается - это горный поток. А это не только течение, но и структура потока по вертикали и характер дна... К примеру. на сложном каменно валунном дне балансировка/огрузка снасти обеспечивает не только горизонт, но и в определенной степени уровень незацепляемости - приманка облизывает препятствия следуя придонным струйкам.
А если потока нет, то это не работает+ в придонье струйки крайне дохлые, а их рисунок, определяемый многочисленным "длинным" хламом скорее наоборот способствует зацепам.
Т.е. подразумевается иной концепт - доминанта груза и прямой контакт с ним. Эт либо вариации фонарки (варианты - груз либо между шнуром и поводком, либо груз на коротком отводном поводке), либо мормышка. Соответственно, эт точечная рыбалка. Отправная длина шнура (до приманки) - длина палки, но лучше короче 0,5-0,75 длины палки (с шнуром длинее палки в сжатых местах обычно вредно для психики). Палка не должна быть вихлястой. С учетом хлама смысла в большой длине поводка не видится - см 20-30. Мормышечный вариант позволяет облавливать хлам плотнее.
Смысла в особо тонких поводках не видится - 0,18-0,25 - эт сохраняет психику и часть мухов.
Можно озаботится снижением зацепляемости мух:
- не использовать мухи с коротким цевьем/широким зевом,
- есть смысл в "разгибающихся" крюках. К примеру, owner tenkara - на толстом поводке его вполне иногда удается подразогнуть и выдернуть из зацепа, чего он терпит не один раз. И сие не мешает таскать на него харитона в 1-1.5 кг.
- не проверял, но американские любитель басса в сих целях предпочитали вязать мухи наоборот, т.е. голова мухи располагалась на загибе крюка - вроде как хак/крылья и прочая приголовая опушка способствует отбиванию крюка от зацепов.
Муха на фонарном варианте никак не должна быть тяжелой, возможно даже сухая муха окажется более эффективной.

Либо не лезть в дно, а пробовать ловить несколько выше. Либо без утяжеления, либо с самым минимальным.

 

[Nick Mgd]

Поэтому кончик там вроде как очень чувствительный.

Есть подозрение, что уровень чувствительности потребный для мало стеснительных морских рыбов весом в 1-3 кг может быть недостаточным для нимфинга.

 

[Egor59]

(чтобы уже завершить эту "историческую" тему с поименования кейрю и, - куда без неё, - тенкара)

Ниже обложка книжки любезно предоставленная Владимиром ((Vladimir 5172)
"Традиционное ремесло мастеров рыбной ловли"



В книжке рассмотрено порядка десяти рыболовных общин рыбаков-профессионалов, зарабатывавших на жизнь рыбалкой на горных реках в 40-х - 50-х г.г. В этих рыболовных общинах изначально ВСЕГДА существовало разделение на короткие бамбуковые удилища для поверхностной ловли и подповерхностной ловли на кебари, и на длинные бамбуковые удилища для ловле в толще потока и у дна. Эти удочки, что для одного функционального типа, что для другого в самом общем виде называлось "традиционное японское удилище" (в тексте рассказывается про "удочки, которая соответствует японским традициям или являются традиционным японским стилем"). Ещё раз, функция ловли приповерхностной и поверхностной ловли - один тип бамбукового более короткого удилища (чуть ли не от 2 метров до 4,2 метра, чаще всего повторяющаяся длина 3,6 метра), у дна - другой тип более длинного другого строя бамбукового удилища (где-то от 4-х метров до 5,3 метра). У каждой общины были свои особенности оснасток. Где-то на тенкара использовались маленькие дробинки для чуть большего заглубления в толщу потока, где-то на тенкара цепляли цветную шерстяную ниточку для индикации поклевки, где-то обходились без всех этих деталей, лишь на удилище для ловли на наживку всё было в двух элементах неизменно - разрезная дробинка и максимально возможная длина бамбукового удилища (на картинке один из примеров НЕ самой длинной удочки для ловли на наживку и вполне стандартной длины тенкара одной из рыболовных общин)

Посмотреть вложение 12149600

Итак, удилище для ловли у дна, как правило использовалось для ловли на наживу, и называлось просто и безыскусно "традиционным японским удилищем для ловли на наживку". С удилищем для ловли на мухи на поверхности и в приповерхностном слое именование было чуть сложнее. То, что сейчас называется "тенкара" именовалось в зависимости от региона очень по-разному: Комариный Нахлыст, Горочо, Тобаши, Мадара, Хаширакаши и т.д. В общем, чёрт ногу сломит.

Сам термин "Тенкара" - новояз где-то 50-х - 60-х годов. Разработчиком современной тенкара был Доктор Сугимото: "Его новая техника имела две основные особенности. Одна заключалась в том, чтобы выманить рыбу на поверхность и поймать ее на крючок. Эта захватывающая техника создана благодаря тонкому, но прочному нейлоновому поводку. Другая особенность была в простом <фантазийном> стиле мухи. В воде бесхитростная муха легко распознается, как искусственная приманка, а значит, муха должна выглядеть как настоящая приманка. <Но при некоторых условиях> мухи, <выглядящие> как фантазийные, имеют преимущество..."

https://www.rusfishing.ru/forum/threads/kejrju-i-tenkara-keiryu-tenkara.438869/post-16475012

Обычно больше обращают внимание только на влияние в создании современной тенкара нейлонового поводка. НО... эта техника формировалась под влиянием ещё одного очень важного факта: попытка ловить на кебари удилищем на наживку огруженными оснастками в придонном слое была крайне не эффективной. В спокойной, тихой воде придонного слоя рыбой кебари НЕ читались, как кормовой объект. Тогда начала формироваться техника, которой "муха показывается рыбе через слой воды. Рыба видит муху вверху сквозь воду, <смотря> из глубины, другими словами, рыба смотрит на светлое место из темного места. Утром и вечером ситуация особенно усиливается, поэтому фантазийная муха более эффективна", - это и есть основная идея тенкара

Иными словами в 50-х - 60-х годах отцы-основатели современной тенкара столкнулись с очень интересным фактом: мухи европейского нахлыста отвратительно работали в методе ловли кейрю. То есть, при попытке получить успешную рыбалку при переходе от ловли на естественную приманку на мухи-нимфы их ждало некоторое разочарование и неуспех. Тогда они решили задачу очень творчески, поднимаясь "от дна" к "приповерхностному слою" горного потока. И так появилась современная тенкара! То есть, в придонном слое, где слабое течение и отсутствует "бурлилка" потока, мухи хорошо просматривались рыбой, детали мухи не искажались рябью, и... мухи не работали. Понадобилось почти 40-50 лет, чтобы пошёл обратный процесс, когда сначала американцы, потом европейцы, а потом и японцы научили кейрю ловить имитационными приманками, прежде всего - нимфами.

https://www.rusfishing.ru/forum/threads/kejrju-keiryu.365199/post-14754941

Вот таким образом круг замкнулся и сейчас мы уже имеем два рыболовных средства - кейрю и тенкара, - которые непрерывно взаимодействуют между собой, позволяя закрывать большинство ситуаций на горной реке.

Коллеги заметили не соответствие в тексте, когда в одной части пишу про короткие бамбуковые удилища для поверхностной ловли и подповерхностной ловли на кебари, а следом эти удилища именую "тенкара" Конечно же по тем временам эти удочки не могли называться "тенкара" Тут главное будет то, что во всех общинах было 2 (два!) типа удилищ: относительно короткое удилище для ловли на кебари, и относительно длинное удилище для ловли на наживку. Это чисто механическая описка, так как из дальнейшего текста следует, как в разных префектурах называли раньше тенкараподобные способы лова (причём, часто это были многомушечные способы ловли), и как в 50-х - 60-х годах формировалась тенкара.

Итак, чуть поправил текст

"В книжке рассмотрено порядка десяти рыболовных общин рыбаков-профессионалов, зарабатывавших на жизнь рыбалкой на горных реках в 40-х - 50-х г.г. В этих рыболовных общинах изначально ВСЕГДА существовало разделение на короткие бамбуковые удилища для поверхностной ловли и подповерхностной ловли на кебари, и на длинные бамбуковые удилища для ловле в толще потока и у дна. Эти удочки, что для одного функционального типа, что для другого в самом общем виде называлось "традиционное японское удилище" (в тексте рассказывается про "удочки, которая соответствует японским традициям или являются традиционным японским стилем"). Ещё раз, функция ловли приповерхностной и поверхностной ловли - один тип бамбукового более короткого удилища (чуть ли не от 2 метров до 4,2 метра, чаще всего повторяющаяся длина 3,6 метра), у дна - другой тип более длинного другого строя бамбукового удилища (где-то от 4-х метров до 5,3 метра). У каждой общины были свои особенности оснасток. Где-то на коротких бамбуковых удилищах для поверхностной ловли и подповерхностной ловли на кебари использовались маленькие дробинки для чуть большего заглубления в толщу потока, где-то на коротких бамбуковых удилищах для поверхностной ловли и подповерхностной ловли на кебари цепляли цветную шерстяную ниточку для индикации поклевки, где-то обходились без всех этих деталей, лишь на удилище для ловли на наживку всё было в двух элементах неизменно - разрезная дробинка и максимально возможная длина бамбукового удилища (на картинке один из примеров НЕ самой длинной удочки для ловли на наживку и вполне стандартной длины короткого бамбукового удилища для поверхностной ловли и подповерхностной ловли на кебари одной из рыболовных общин)... "



Итак, удилище для ловли у дна, как правило использовалось для ловли на наживу, и называлось просто и безыскусно "традиционным японским удилищем для ловли на наживку".

С удилищем для ловли на мухи на поверхности и в приповерхностном слое именование было чуть сложнее. То, что сейчас называется "тенкара" именовалось в зависимости от региона очень по-разному: Комариный Нахлыст, Горочо, Тобаши, Мадара, Хаширакаши и т.д. В общем, чёрт ногу сломит.

Сам термин "Тенкара" - новояз где-то 50-х - 60-х годов. Разработчиком современной тенкара был Доктор Сугимото...."

(далее всё по тексту)

 

[Nick Mgd]

)) "...в переводе сложно оценить в какой момент - это перевод, а в какой момент - эт уже не перевод....провести границу должен каждый для себя" ))

Эт не перевод, а трансформация оригинального текста под собственную изначальную идею на основе иероглифической недосказанности, ибо нарушена логика перевода - разбирательство в смутных моментах с учетом временного и материального контекста подменяется произвольным толкованием на основе личных аксиом. Отчего ...ээ.. "некоторые Неточности" приобретают не механистический, а смысловой характер. Системный, постепенно склоняющий смысл чужого текста к своей изначальной личной идее.
Причем к самой изначальной идеи - тренде разделения/специализации палок - вопрос нет.

изначально ВСЕГДА существовало разделение

Сомневаюсь. Как правило, изначально появляется нечто, которое потом совершенствуется, в ходе чего возникает специализация... Вопрос когда/зачем... Лично я в этих же иероглифах узрел существование универсальной палки в 50-60 гг... Нужна она/нет, ее +/- - эт вопрос другой. Уточнение сего момента у японского тестировщика палок показало близость его понимание с моим и несогласие с твоей трактовкой. Причем никто не утверждал свою правоту - указывался неоднозначный момент, который мог иметь абсолютно разные в техническом плане трактовки. Сие было воспринято - "мне нас..ть". Ну, ладно...хозяин - барин.. когда надо - ссылаемся, когда не надо - ....

Нет вопросов и опоре на собственный рыбацкий опыт при переводе. Но любой личный опыт ограничен. Помянутая выше "разные в техническом плане трактовки" тоже, извиняюсь, были основаны на многолетнем опыте. Только не современных особо специализированных тенкар, а как раз удочек не умещающихся в современный стандарт, но чрезвычайно близких именно к тем бамбуковым дрынам, о которых повествует книга (потом удачно подвернулось еще TFO). А сия разница от современного дает изрядный потенциал различий в технике - по возможности огрузки, проводкам "а-ля кейрю", совершенно иному положению шнура и его пользованием в процессе этих проводок и т.д. И я далек от мысли, что смог тут придумать чего нового от зарабатывающих этим хлеб японцев...
Причем это не антитеза "изначальной идее", а вполне логичная "серая/универсальная зона", которая была изначало и в чем то сохранилась и сейчас (просто не столь расписываемая). И существует не зачеркивая, а параллельно и наравне с направлениями специализации.

А даже по микроскопическим фрагментам перевода есть куча мелких нескладушек чисто логического плана, именно, исходя из опыта. Японцы действительно были столь прозорливы, что в 100% угадывали какую удочку таскать сегодня? У меня вот и при цветущих глициниях не всегда поверху работат....Или имели удовольствие таскать по два бамбуковых дрына на всякий случай и жбан с червями и т.д.? И т.д. Ну и если по каталогам порыться, то и там видим наличие неких палок, которые производитель рекомендует под это..это и...это.. Никто не утверждает, что это очень крутые палки, решающие все/везде...но занятно откуда родилась идея таких палок - как специализация универсальности? )))
С уважением к труду, но с сожалением к результату..

 

[Egor59]

.... эй, любезный, а кому ты это пишешь? В приличном обществе принято обращаться по имени, тем более мы знаем друг друга не один год. Во всяком случае, для себя считаю возможным обращать внимание не на безликие тексты, где меня цитируют, а только, если там следует обращение по имени. И, по крайне мере, выше публикуя твой текст страницей ранее говорю, мол, "так-то и так-то Михаил рассказал, наверное к его тексту следует отнестись со вниманием". А реагировать на хамскую безликость никогда не буду. Без уважения...

 

[Egor59]

Основой "работы как единого механизма" потоково-шнуровых технологий является поток. Особливо в понятии "дно". В отношении того, чего тут затрагивается - это горный поток. А это не только течение, но и структура потока по вертикали и характер дна... К примеру. на сложном каменно валунном дне балансировка/огрузка снасти обеспечивает не только горизонт, но и в определенной степени уровень незацепляемости - приманка облизывает препятствия следуя придонным струйкам.
А если потока нет, то это не работает+ в придонье струйки крайне дохлые, а их рисунок, определяемый многочисленным "длинным" хламом скорее наоборот способствует зацепам.
Т.е. подразумевается иной концепт - доминанта груза и прямой контакт с ним. Эт либо вариации фонарки (варианты - груз либо между шнуром и поводком, либо груз на коротком отводном поводке), либо мормышка. Соответственно, эт точечная рыбалка. Отправная длина шнура (до приманки) - длина палки, но лучше короче 0,5-0,75 длины палки (с шнуром длинее палки в сжатых местах обычно вредно для психики). Палка не должна быть вихлястой. С учетом хлама смысла в большой длине поводка не видится - см 20-30. Мормышечный вариант позволяет облавливать хлам плотнее.
Смысла в особо тонких поводках не видится - 0,18-0,25 - эт сохраняет психику и часть мухов.
Можно озаботится снижением зацепляемости мух:
- не использовать мухи с коротким цевьем/широким зевом,
- есть смысл в "разгибающихся" крюках. К примеру, owner tenkara - на толстом поводке его вполне иногда удается подразогнуть и выдернуть из зацепа, чего он терпит не один раз. И сие не мешает таскать на него харитона в 1-1.5 кг.
- не проверял, но американские любитель басса в сих целях предпочитали вязать мухи наоборот, т.е. голова мухи располагалась на загибе крюка - вроде как хак/крылья и прочая приголовая опушка способствует отбиванию крюка от зацепов.
Муха на фонарном варианте никак не должна быть тяжелой, возможно даже сухая муха окажется более эффективной.

Либо не лезть в дно, а пробовать ловить несколько выше. Либо без утяжеления, либо с самым минимальным.

... уважаемые, Коллеги! Это специализированная ветка обсуждения японского метода кейрю, реализуемая конкретными удилищами, оснастками и пр. Дайва, Шимано, Гамакацу, Ниссин и др. Причём, мы постепенно годами шажочек за шажочком в этой теме накапливали АБСОЛЮТНО КОНКРЕТНЫЙ справочный материал, который можно использовать и при покупке удилищ ,и при конкретной ловле этими удилищами и т.д. И совсем не хочу, чтобы эта ветка стала выродком отсебятины "специалистов" вообще не державших в руке этих снастей и не имеющих опыта лова с конкретными снастями Дайва, Ниссин, Гамакацу, Шимано, Шимоцуки на основе методов лова, под которые эти снасти и заточены. Прошу с понимание отнестись к моему обращению. А то у нас тут начинаются удивительные вещи, прямо так и вижу, как советы даём, например, как гнуть крючки на чёрте какой оснастке вовсе не подходящей тому же "фонарику". Ещё раз и убедительная просьба, если хочется по рассуждать, милости просим, другую тему открываем и ... до самого не хочу. А по отношению к чужим текстам не надо быть прилипалой- присоской, берёшь и рассказываешь исключительно свой опыт... в другой собственно ручной теме

 

[Nick Mgd]

.. эй, любезный, а кому ты это пишешь?

))) Тому, кого интересует достоверность перевода. Если интересует.

возможным обращать внимание не на безликие тексты, где меня цитируют, а только, если там следует обращение по имени.

))) Ну, дак не обращай

 

[Egor59]

Если интересует

... а вот сейчас и проверим! За что люблю этот форум - сразу здесь можно получить обратную связь в "Спасибо", даже писать ничего не надо. Вон одно уже у тебя в активе есть, правда от человека, который никогда не ловил кейрю, и не держал в руках кейрю

 

[Nick Mgd]

)) Ну, взрослые ж люди. Подлинный интерес не в "спасибках", а вопросах и спорах...Так что я самый заинтересованный читатель )) ..формулировки помогаю уточнять - вишь, названье удочков поменялось...

 

[Egor59]

Это, любезный, ошибаешься! Описка - а это именно была формальная описка, не смысловая ошибка, - была мной замечена по тексту Леонида В этой теме, повторюсь, с тобой спорить не о чем потому, что

Это специализированная ветка обсуждения японского метода кейрю, реализуемая конкретными удилищами, оснастками и пр. Дайва, Шимано, Гамакацу, Ниссин и др. Причём, мы постепенно годами шажочек за шажочком в этой теме накапливали АБСОЛЮТНО КОНКРЕТНЫЙ справочный материал, который можно использовать и при покупке удилищ ,и при конкретной ловле этими удилищами и т.д. И совсем не хочу, чтобы эта ветка стала выродком отсебятины "специалистов" вообще не державших в руке этих снастей и не имеющих опыта лова с конкретными снастями Дайва, Ниссин, Гамакацу, Шимано, Шимоцуки на основе методов лова, под которые эти снасти и заточены. Прошу с понимание отнестись к моему обращению. А то у нас тут начинаются удивительные вещи, прямо так и вижу, как советы даём, например, как гнуть крючки на чёрте какой оснастке вовсе не подходящей тому же "фонарику". Ещё раз и убедительная просьба, если хочется по рассуждать, милости просим, другую тему открываем и ... до самого не хочу. А по отношению к чужим текстам не надо быть прилипалой- присоской, берёшь и рассказываешь исключительно свой опыт... в другой собственно ручной теме

 

[Nick Mgd]

это именно была формальная описка, не смысловая ошибка, - была мной замечена по тексту Леонида

Эт говорит о внимательности к собеседникам, ибо указано было сразу.
А если серьезно, то не держа в руках бамбуковых палок 50-60 гг., наверное, есть смысл быть более критичным по оценки их возможностей. Тем более без конкретики водоемов и техники использования. Опять же было - достаточно только чутка изменить вес груза и "керью" превращается в ходовую донку и т.д.

Это специализированная ветка обсуждения японского метода кейрю, реализуемая конкретными удилищами, оснастками и пр. Дайва, Шимано, Гамакацу, Ниссин и др.
Поэтому тут и бамбуковые палки и нимфинг с палками на морского леща... Всё, я понял...

 

[Egor59]

... да, любезный, именно поэтому ошибка исправлена и обсуждение удилищ для ловли морского леща перенесены и продолжаются в личной переписке. Будет реализация, видимо, будет продолжение в евро нимфе. А про бамбук... меня исключительно интересовало историческая перспектива становления термина "кейрю", не более, и дальше здесь мной упоминаться не будет (свой взгляд на термин "кейрю" изложил достаточно). Надеюсь и мы впишем ма-а-а-а-а-а-а-а-ленькую главку в это дело, - развитие кейрю, - разловив современную кейрю по мухам, что не удалось японцам в 50-х. Об этом - только по результатам ловли. А это точно буду обсуждать не с тобой, любезный, а, допустим, с Сергеем, или Дмитрием, c Александром, или Виталием, в общем, много с кем, кто владеет этими снастями, и уже набрал опыта - японского метода кейрю, реализуемая конкретными удилищами, оснастками и пр. Дайва, Шимано, Гамакацу, Ниссин и др.....

Вот мой из последних опытов ловли на муху для красноперки "водопадной" удочкой Daiwa - это и есть конкретика ловли для чего и создавалась, в том числе, эта тема

https://www.rusfishing.ru/forum/threads/kejrju-keiryu.365199/post-19977858