Дальний заброс (Просматривают: 2)

[garik2008]

Дальше сброс пальца и отпуск лески. Вэтот момент механика полностью меняется. Жёсткая связь существрвавшая между приманкой, леской и хлыстом исчезает. Леска свободно сбегает, точки опоры нет и хлыст ну никак не может на этой стадии передать свою энергию приманке.

Попробуйте кинуть ,на одинаковое растояние, пятиграммовый воблер спиннингом тестом до 10гр и спиннингом тестом до 80 гр. в той же ростовке.Как думаете,где усилий человека затратится больше?

 

[netvv]

Попробуйте кинуть ,на одинаковое растояние, пятиграммовый воблер спиннингом тестом до 10гр и спиннингом тестом до 80 гр. в той же ростовке.Как думаете,где усилий человека затратится больше?

Риторический вопрос, удилище тестом до 80 гр. будет раза в два тяжелее, отсюда и большие энергозатраты.
Вообще интересная дискуссия на последних страницах, приятно почитать умных людей
Р.S. Полностью разделяю точку зрения на дальний заброс господ Snoba и Sceptica

 

[вовочка1]

Полностью разделяю точку зрения на дальний заброс господ Snoba и Sceptica

...............

Эвристик!

 

[Дядька ANDR]

Леску нельзя отпускать когда хлыст согнут, слишком рано. .

а с мультами или инерционкой будет поздно!!!! как с этим быть???

 

[Дядька ANDR]

Леску надо отпускать после полного разгиба удилища.

это когда у вас до приманки метр-палтара спуск. а если 30-40см то не получится даже на безъинерционке.
да и потом! каждый "забрасыватель" задаёт направление приманке а не следит за разгибом удилища.

 

[Snob]

Эвристик.
Я обеими руками за качественную теорию. Моё отношение к высшим материями теормеха - это результат жизненного и профессионального опыта. Пока учил - понимал, но за три десятка лет не понадобилось. Сейчас просто взял учебник для средней школы и привёл формулы великих законов. Из этих формул чётко видна роль всех элементов снасти в забросе. Чем больше масса приманки, длинна спина, угловая скорость рук, тем больше энергии получит приманка. Это всё есть в формулах с центростремительным ускорением. Ещё его принято называть "нормальным". Вы считаете, что движение определяет тангенциальное ускорение. Не буду протестовать - приведите формулу, раскройте её содержание, покажите роль всех элементов, как это сделал я. Пока я от Вас читаю только эзотерические заклинания о сложных динамических расчётах, компьютерных математических моделях. Всем кому интересен вопрос о роли хлыста в забросе могу сказать о своём пути. Я тоже годами ловил не задумываясь - откуда дровишки. Но потом попал на фидерную рыбалку. Сосед с донкой из трёхфунтового карповика 3,9 метра обошёл меня по улову в разы. И дело было не в насадке или прикормке. Он метал явно за 80, ну может за 70 метров. Я туда солидно не докидывал. Начал экспериментировать с увеличением груза кормушек. Сначала дальность росла, а потом начала падать. Этот опыт пришёл в конфликт с представлением о роли палки. Как же так палка накапливает больше энергии на прогибе. а дальность падает. Простейшие формулы из учебника физики всё объяснили. Просто поставьте под сомнение существующее представление и попробуйте его доказать. У моих теоретических потуг есть и экспериментальная база. Я пару месяцев назад описал свои результаты. Понятно - лицо заинтересованное. Но вот статья К. Кудинова в "РсН" с реальными тестами - абсолютно независимое исследование с вполне приличной методикой постановки опыта.

---------- Сообщение добавлено в 14:20 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 14:14 ----------

Попробуйте кинуть ,на одинаковое растояние, пятиграммовый воблер спиннингом тестом до 10гр и спиннингом тестом до 80 гр. в той же ростовке.Как думаете,где усилий человека затратится больше?

Почитайте мой пост 1085. Согласитесь, что энергия на разгон лёгкой лайтовой палочки и дрына для хеви спиннинга отличаются весьма прилично.

 

[Snob]

Для интересующихся повторю свой пос 612 - "Я тоже озаботился вопросом "кидучести" палок. Провёл эксперимент на том, что было в наличие. А были две джиговые, быстрые, бюджетные палки с длинной 2,1 метра. Одна с тестом 2-12 грамм, другая 7-30. По моим субьективным ощущениям тест отличается 3-10 и 10-40. Метода была простой. Одна катушка с одной моно леской и чебурашки с весами 5, 7, 10 грамм. Ставлю катушку на палку привязываю чебурашку - 5 г, делаю три контрольных заброса и клипсю леску. Ещё три заброса для проверки средней дальности. Забросы делал фидерные, через голову с попыткой выдержать одинаковую скорость. Погода - штиль. Забросы с одним и тем же грузилом на микроджигово палке отличаются между собой на 1-2 оборота рукояти катушки. Палка грузится по ощущениям нормально. Перехожу с 2-12 на 7-30 с грузилом 5 г. Картина дальности одиин в один. Единственное отличие - заброс "дрыном" после нормально загружающегося микроджига очень не комфортен. Меняю 5 г на 7 г. Дальность прибавляется у обоих и кидают они в сериях примерно одинаково. Но 7-30 - заброс так же не комфортный, жёсткий. При переходе на 10 г картина изменилась 2-12 прибавил совсем немного, а 7-30 стал бросать на 5-7 оборотов рукояти дальше чем микроджиговый хлыст. После 10-ти грамм микроджиговая палка начинает терять дальность, а джиговая продолжает прибавлять. Выводы для себя сделал такие - палка может соответствовать приманке или нет, забросы могут быть "приятные" или нет. Но "кидучие" палки - это сказки."

 

[КрАнд]

... Забросы делал фидерные, через голову с попыткой выдержать одинаковую скорость..."

А зачем одинаковая скорость? И что вы называете фидерным забросом? Я не фидерист, простите, интересуюсь только из за этого
Давайте нарисуем димамику заброса, может разберемся куда и какие формулы применить. Не с целью поспорить а разобраться почему у вас возник вывод что сгиб удочки это пустые потери энергии.

 

[Snob]

А зачем одинаковая скорость? И что вы называете фидерным забросом? Я не фидерист, простите, интересуюсь только из за этого
Давайте нарисуем димамику заброса, может разберемся куда и какие формулы применить. Не с целью поспорить а разобраться почему у вас возник вывод что сгиб удочки это пустые потери энергии.

Я в своих теормеханических потугах опираюсь на второй закон Ньютона. В нём дальность заброса зависит от силы с которой хлыст воздействует на приманку в точке сброса пальца. А эта сила определяется тремя понятными нам параметрами - масса приманки, угловая скорость рук (мах), и длинна удилища. Если мы хотим понять, как ведёт себя удилище, другие компоненты формулы должны быть одинаковыми для двух палок, разнящихся прогибами. При одинаковых массе приманки и угловой скорости заброса, негнущаяся палка сохраняет длинну рычага, а прогибающаяся его уменьшает. Силы воздействующие на приманку получаются разными в пользу жёсткой. Можно подходить к вопросу со стороны закона сохранения и преобразования энергии. Как Вы понимаете это теория, причём с допущениями. Ну и кроме теории есть практика - результаты тестов добросовестно проведенные спортсменом и автором "Рыбачьте с нами". Фидерный или карповый заброс выполняется при положении хлыста над головой вершинкой назад. По моему опыту этот заброс не очень скоростной (там забросы делаются за счёт массы кормушки) и он позволяет в серии забросов поддерживать примерно постоянную скорость маха.

 

[Эвристик]

Snob
"Пока я от Вас читаю только эзотерические заклинания о сложных динамических расчётах, компьютерных математических моделях."
Если фразу "тангенциальное ускорение" Вы воспринимаете как эзотерику, то дискуссия в данном формате вообще лишена смысла.
Постарайтесь воспринять мои слова без огорчения, но теор. механика - не Ваш профиль.

 

[Snob]

Snob
"Пока я от Вас читаю только эзотерические заклинания о сложных динамических расчётах, компьютерных математических моделях."
Если фразу "тангенциальное ускорение" Вы воспринимаете как эзотерику, то дискуссия в данном формате вообще лишена смысла.
Постарайтесь воспринять мои слова без огорчения, но теор. механика - не Ваш профиль.

Да я и не говорил, что я с теормеханикой "на ты", даже не чайник. Но всё же для опровержения моего упрёка в эзотеричности и повержения опонента-незнайки приведите формулу т-ускорения, где каждый посетитель ветки сможет увидеть Вашу правоту.

---------- Сообщение добавлено в 20:03 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 19:52 ----------

Да ещё, я прошу прощения у посетителей ветки - ввёл в заблуждение. Второй закон Ньютона относится не к разделу кинематики, а к разделу динамики или "изучение движения тел под действием приложеных к ним сил". Поэтому кроме формулы т-ускорения, прошу привести формулу действующей на примаку в период разгона силы.

 

[КрАнд]

Я в своих теормеханических потугах опираюсь на второй закон Ньютона. В нём дальность заброса зависит от силы с которой хлыст воздействует на приманку в точке сброса пальца. А эта сила определяется тремя понятными нам параметрами - масса приманки, угловая скорость рук (мах), и длинна удилища. Если мы хотим понять, как ведёт себя удилище, другие компоненты формулы должны быть одинаковыми для двух палок, разнящихся прогибами. При одинаковых массе приманки и угловой скорости заброса, негнущаяся палка сохраняет длинну рычага, а прогибающаяся его уменьшает. Силы воздействующие на приманку получаются разными в пользу жёсткой. Можно подходить к вопросу со стороны закона сохранения и преобразования энергии. Как Вы понимаете это теория, причём с допущениями. Ну и кроме теории есть практика - результаты тестов добросовестно проведенные спортсменом и автором "Рыбачьте с нами". Фидерный или карповый заброс выполняется при положении хлыста над головой вершинкой назад. По моему опыту этот заброс не очень скоростной (там забросы делаются за счёт массы кормушки) и он позволяет в серии забросов поддерживать примерно постоянную скорость маха.

Так я тоже в основном бросаю из за спины, только скорость маха не поддерживается а увеличивается от нуля до максимума, причем есть две фазы приложения силы. Первая - работают плечи и спина (более мощные но медленные мышцы), во второй к ним подключаются более слабые но быстрые мышцы рук, идет быстрый доворот комля. После этого удочка распрямляясь отдает накопленную энергию. Здесь уже работает эффект всех метательный приспособлений: рогатка, лук, катапульта, удочка, все они работают на принципе медленного накопления приложенной энергии с последующей быстрой ее отдачей, за счет чего и достигается гораздо большая скорость чем мы можем достичь работой мышц. Скорость разгибаний нагруженной удочки на порядок больше не смотря на потери энергии в бланке.
Следуюший эффект который имеет место быть - волновой. При отдаче удочкой накопленной энергии происходит волновой процесс распрямления. Участок ближе к комлю, где сосредоточенна большая масса и большее количество энергии распрямляясь передает энергию следуюшему в направлении к верхушке, с меньшей массой, которуй отдает и добавляет свою порцию энергии, все это переходит на следующий, и т.д. до полного распрямления удочки. Похожий процесс происходит при ударе кнутом. Именно на этом промежутке слышно как удочка свистит, такой громкий "вжик", причем по его силе и тональность можно косвенно судить о достигнутой кончиком удилища скорости. Громче и выше соответствует более дальнему броску.
Третий, не принятый во внимание эффект. Увеличение угла дуги от старта до момента выброса приманки при броске сгибающейся удочкой что дает нам больше времени для приложения силы, соответственно позволяет передать бланку для накопления больше энергии. Не сгибающийся прут при броске из за спины проходит примерно 135 градусов, гибкий до 160. Наличие свиса дает этот же эффект, угол заброса и длина дуги растут.

 

[Эвристик]

Snob
Вычисление тангенциального ускорения как раз и является основной задачей изучения динамики заброса.
Само по себе удилище не может забросить приманку, оно является механизмом, преобразующим мускульную энергию человека в кинетическую энергию приманки.
Для того, чтобы написать закон движения приманки данной массы, необходимо знать характеристики метателя и удилища.
Метатель прилагает к приманке два момента силы и одну силу. Момент М1 создается вращением туловища, а М2 – парой сил, прикладываемых руками, которые вращают удилище. Поскольку центр масс снасти, который находится возле кронштейна катушки, тоже движется, то будем считать, что к нему прикладывается еще и сила F.

Для того, чтобы вычислить воздействия величин М1,М2,F на удилище, необходимо знать не средние или максимальные их значения, а точные зависимости от текущей координаты, т.е. М1(а), М2(а), F(x), где а – текущая угловая координата, х- линейная или привязанная к траектории.
Эти зависимости как раз и являются характеристикой «привода», т.е. конкретного человека. Понятно, что они не могут быть вычислены, их нужно измерять. Говорить же о средних значениях, это примерно то же самое, что говорить о среднем размере обуви граждан некой страны или средней температуре пациентов по больнице.

Зная характеристики «привода» и характеристики удилища, (которых весьма много), можно вычислить параметры движения приманки, т.е. ее положение в любой момент времени. Если эта зависимость известна, то вычисление скоростей и ускорений – дело техники.

Какую же полезную информацию можно получить из данных рассуждений?
Все метатели (приводы) обладают разными характеристиками М1(а), М2(а), F(x), но стремятся к одинаковой цели, т.е. хотят разогнать приманку до максимальной скорости. Отсюда следует, что для достижения максимальной дальности метатели должны располагать удилищами с различающимися характеристиками.
Или еще более банально: Одно и то де удилище в руках разных людей покажет разные результаты. Впрочем, я уже об этом писал, не прибегая к сложным выкладкам.

 

[MDI]

КрАнд
Ну, при нашем забросе вроде больше подходит катапульта А там бревно не гнется, если конечно не перегрузят

---------- Сообщение добавлено в 02:15 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 02:13 ----------

Эвристик,
ну и возьми их постоянными, а переменной рычаг - удочку и...

 

[Snob]

Да, блин, развели мы теорию в стиле БЛА-БЛА-БЛА. Навыки демократии и свободы слова. Тангенциальное ускорение, формулу которого Эвристик боится написать, теперь ещё и моменты сил и волновые процессы, видимо это и есть собственные колебания бланка. Но "свет в конце тонеля" всё же появился. Эвристик признал, что для расчётов НЕОБХОДИМЫ ИЗМЕРЕНИЯ РЕАЛЬНЫХ ВЕЛИЧИН. Их для фазы заброса немного. Это масса приманки, длинна хлыста и угловые скорости удилища в начале движения и в момент спуска пальца. Панове все Ваши моменты сил и колебания для понимания механики нахрен не нужны. Вы начали рассматривать вопрос участия разных мышц тела в забросе - он не прост, попробую вникнуть. Хотя я считал, что для понимания вопроса действия хлыста достаточно принять, как начальные условия равенства длявсех хлыстов и махов - длинн удилищ, веса приманки и угловых скоростей в момент отпуска. При таком допущении остаётся одна переменная величина - длинна рычага - удилища. Если Вы теоретики-экспериментаторы, пожалуйста считайте моменты и колебания внутри процесса. я так далеко не заглядываю - "не по Сеньке шапка". Ладно, не хотите за основу брать закон Ньтона - я не буду настаивать. Давайте остановимся в рамках закона сохранения и преобразования энергии - мой пост 1085.