Теория мультов и инерционок... (Просматривает: 1)

[floid]

Юрий Павлович, если просто посчитать в цифрах, имеем следующее: передатка Торы 6,4 больше передатки Рекорда в 1,2 раза. Отсюда имеем два следствия, чтобы вымотать одинаковое количество шнура за одно и тоже время, при одинаковых сотых ручках, нам нужно:
а) кноб Рекорда должен пройти путь в 1,2 раза больше;
б) ручку Рекорда нужно вращать в 1,2 раза быстрее.
Получается нам нужна 83 ручка для Рекорда, чтобы уравнять пути кнобов по окружности. Поставив 85 ручку мы еще сохраним минимальное преимущество в силе над Торой, с 80 ручкой уже будет проигрыш. От необходимости крутить в 1,2 раза быстрее никуда не ушли. А так ли велика разница в необходимой силе тяги, пока не произошла поклевка?

В общем пока удалось удостовериться, что производители не совсем идиоты. Ну и для себя немного разобрался почему у меня так получалось, что более скоростная катушка трудится с большими весами, не требуя при этом какую то нестандартную ручку.

---------- Сообщение добавлено в 11:49 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 11:31 ----------




Игорь, так с этим все предельно понятно, смотрите результаты без всяких КПД для классики 6,3 и торы 6,4 и найдете ответ. КПД у меня это поднятые килограммы делить на килограммы, которые нужно приложить руками, Макитой, да чем угодно, к ручке. Динамометрический ключ считает эти данные для ручки радиусом 1 метр. Чтобы сделать данные полезными для наших фактических длин ручек диаметром типа 100 мм, или радиусом 50мм, нужно умножить показания динамометрического ключа на отношение длины его условного рычага 1000 мм к длине рычага нашей рукояти 50 мм, получим 1000/50=20. Для 80 ручки получим 1000/40=25.

Интересный взгляд. Макитой имелось ввиду приложение крутящего момента непосредственно к гайке оси рукоятки, зажатой в патрон дрели(шуруповерта), в этом случае о каком рычаге идет речь? Давайте пофантазируем: На хорошей тяге при ловле с берега на джиг катушкой Торо 50 багрится 10 кг сазан. В первом случае комплект находится в руках 5-летнего ребенка, во втором случае в Ваших руках, в третьем случае в руках Мистера Олимпия Арнольда нашего Шварценеггера. В первом случае сильная рыба просто вырывает у ребенка комплект из рук, Вы на результативное обдуманное вываживание тратите 10 минут, Арнольд форсированным способом "на дурака" выводит рыбу за 3 минуты. Вопросы: в каком случае КПД катушки максимальный? Каков КПД катушки, лежащей в состоянии покоя в коробке? Как длина рычага может влиять на КПД устройства без собственного источника энергии?

 

[АлексейК76]

Игорь, рычаг это условное понятие, усилие естественно прикладывалось к гайке, посмотрите на моем фото как выглядит динамометрический ключ рядом с катушками. С одной стороны вы увидите надетую на прибор головку на 10 мм. С другой стороны через переходник можно вставить хоть Макиту, хоть что то нецензурное, прибору это пофиг. Он не может знать и высчитывать что вы в него воткнули и сам унифицирует эти данные как будто вы использовали рычаг унифицированной длины 1 метр для метрической системы. Можно пересчитать в ньютонометры, но какой то условный рычаг задан в самом названии единицы измерения.


Юрий Павлович, дополню,
Параметр D можно немного регулировать даже кривизной ручки, но, имхо, в определенных пределах он малосущественен. Можно измерить, но вполне вероятно, что на Рекорде 6 размера и Торе 5 размера он вообще одинаков.

 

[Юрий Павлович]

...
Параметр D можно немного регулировать даже кривизной ручки, но, имхо, в определенных пределах он малосущественен. Можно измерить, но вполне вероятно, что на Рекорде 6 размера и Торе 5 размера он вообще одинаков.

В рассматриваемом случае (Т-Р) параметр Д упомянут мною только в связи со снимком, а вот С у этих катушек различается существенно,"выламывающая сила" соответственно.

 

[АлексейК76]

Юрий Павлович, не понимаю как С можно связать с усилием рукояти катушки, у Торы есть дополнительно вертикальный перелом шнура в глазке, соответственно, ещё больше потери на трение. Для прочности и удобства удержания в левой какая-то разница возможна, но я её не ощущаю.

 

[dr.trout]

Юрий Павлович, не понимаю как С можно связать с усилием рукояти катушки, у Торы есть дополнительно вертикальный перелом шнура в глазке, соответственно, ещё больше потери на трение. Для прочности и удобства удержания в левой какая-то разница возможна, но я её не ощущаю.

более того я не понимаю как связаны с усилием тяги параметры A B D ну и C тоже ...
Юрий Павлович, поясните пожалуйста...

 

[Юрий Павлович]

В моем сообщении 749 ни слова не сказано об усилии на рукоятку и тягу-только о комфорте и "выламывающей силе".
По моему обсуждение переходит в область философии,а изначальная цель (разобраться в причинах продекларированной или реальной ощутимой разницы в прилагаемом усилии на различных катушках) где-то потерялась.
По влиянию размера шестерен ответ от специалиста я получил,по влиянию высоты посадки мульта дал ссылку на методику,что еще и как влияет-?

 

[floid]

По влиянию размера шестерен ответ от специалиста я получил

Так какой был ответ?

 

[Юрий Павлович]

Так какой был ответ?

Ответ В.Пилипчука:
"На первый взгляд эффект имеет место быть, но-небольшой. По прикидочным расчетам при увеличении диаметра шестеренок в 1,5 раза усилие на рукоятках может уменьшиться на 5-10%."

 

[АлексейК76]

Тут только остаётся констатировать, что слава богу хоть дипломам кто-то верит, хотя отказывается верить абсолютно очевидным вещам. Фактические значения разницы на по-сути предельных для катушек значениях нагрузки можно увидеть во втором столбике моей таблички. Большую нагрузку на работоспособном фрикционе, наверное, не получить. Да и то, с чужой катушкой я бы так не поступил, то есть не затягивал бы фрикцион до такой степени. Данных по тяге в более щадящих и похожих на рабочий режим условиях, к сожалению, так и не узнали.

 

[Юрий Павлович]

Тут только остаётся констатировать, что слава богу хоть дипломам кто-то верит, хотя отказывается верить абсолютно очевидным вещам...

Я например верю не дипломам,а компетентным специалистам.Указанное соотношение по разнице (50% на 5-10%) существенным для рыбалки не считаю и вряд ли замечу в отличии от разницы в передаточном соотношении,уменьшение которого даже не на 50%,а всего на 20% чувствую сразу.Для сравнения интересно было бы узнать перечень катушек ,имеющих ведущую на 50% большего диаметра,чем 30,6мм (с3 у АБУ).

 

[АлексейК76]

Понятно, то есть можно было ничего не мерить, достаточно было попросить Олега позвонить Василию Афанасьевичу и уговорить его выдать предположение, что разница в тяге может быть не 10, а 15 процентов, или шестерни могут отличаться не в 1,5, а, предположим, в 1,35 раза при безразлично каком модуле.
В любом случае я рад, что дело хотя бы сдвинулось с мертвой точки, а то первый довод о том, что Владимир Матвеев нигде не писал про зависимость тяги от размера шестерен вообще напрочь отметал все доводы собеседников.
Еще раз повторюсь, я ни в коем случае не ставлю под сомнение компетентность обоих уважаемых людей, но это не лишает всех остальных права самим судить что есть черное, а что белое. Тем более, даже менее компетентный человек может иметь несколько больший опыт в конкретном практическом вопросе.
Если будет очередная возможность, спросите Василия Афанасьевича, что он думает по следующему вопросу: с точки зрения экономии топлива, стоит ли переключать передачи в автомобиле, или можно все время ездить на первой? У меня в машине есть еще пониженный ряд, если он скажет, что лучше на нем, наплюю на ниссановскую инструкцию, запрещающую движение на таких режимах по дорогам общего пользования, и постараюсь измерить фактический расход топлива.

 

[Юрий Павлович]

Понятно, то есть можно было ничего не мерить...

Ну почему же-полученные данные помогли интересующимся сделать определенные выводы-я свои изложил,еще пару человек тоже, Насколько корректны и измерения, и выводы судись не берусь в виду отсутствия специальных знаний,а домыслов и заблуждений на форуме и без моего участия более чем достаточно.

 

[dr.trout]

Daiwa Lexa 300 практически в полтора раза больше ведущая (44,5мм) чем у классики абу.
даже озвученные цифры в 10% это очень не мало!!!
конечно изменение передаточного отношения (его понижение) дает гораздо более ощутимый эффект, НО надо рассмотреть еще и ресурс ведь при одинаковом модуле и материале кратно увеличивается число зубьев (т.е.в полтора раза!) следовательно они реже в полтора раза встречаются, нагрузка на зуб находящийся в зацеплении также меньше в полтора раза (а фактически даже более) а это уже не полтора а гораздо более крат к ресурсу!
премножая только эти праметры получает более 2,25 раз увеличение ресурса.
я конечно понимаю что и классические пары работают годами и им сноса нет, но тема все таки ТЕОРИЯ...
имхо
там где необходима тяга и одновременно скорость подмотки роль большого диаметра (точнее межцентрового расстояния) важна. комфорт от такого сочетания только выигрывает. естественно в минусы вес и габариты ...
но до мясорубок 6000-8000 размера еще большая фора есть.

 

[АлексейК76]

Юрий Павлович, я бы просто хотел еще глубже разобраться в вопросе, поэтому и задал вопрос выше. Моя имха, что крутить в 1,2 раза быстрее более энергозатратно, то есть я не отрицаю, что есть виды ловли, где нам нужна максимальная сила при очень медленной проводке, та же ловля на кренки. Но это абсолютно не означает, что применение катушки с низкой передаткой всегда и везде окажется более комфортным и сбережет наши силы.

 

[Frozenheart]

Леш, привет
У меня к тебе дополнение по энергозатратам, смотри:
Тебе нужно вращать быстрее, но прилагая меньшее усилие, т.е. в конечном счете надо считать производимую работу.
Если брать твои данные, то за 12 оборотов на Рекорде ты совершишь работу на 162,5 Дж, а на Торе за 10 оборотов (та же длина лески) - 153,8 Дж. Т.е. разница будет в пользу Торы, но не 20%, а всего лишь 5% в производимой работе.
Но! Это получается только в том случае, когда мы непрерывно выматываем леску с определенным грузом. При этом, как правило, на всех неравномерных проводках, джиге, вобах и некоторых блеснах, мы делаем определенное количество оборотов в повторяющихся блоках проводки. На ступеньке 2-5 оборотов за подрыв, на вымоте при рывке воблера тоже подстраиваем рывок под целое число оборотов, обычно 2-3 так же, и т.д. Фактически передаточное число практически не влияет на нашу проводку, и в этом случае при одинаковом количестве оборотов выигрыш в работе будет в пользу Рекорда, причем на 13,5% (при 10 оборотах 135,4 Дж против 153,8 Дж у Торо)
Так что вопрос сбережения силы зависит напрямую не только от передатки и соотношения радиусов ГП, но и от способа ловли и привычек.