Обсуждение вопросов организации "Посиделок", судейства, спорных моментов, пожелания, мысли... (Просматривает: 1)

С нами с
21.09.2009
Сообщения
5 580
Репутация
11 154
Откуда
Москва
Обсуждение вопросов организации "Посиделок", судейства, спорных моментов, пожелания, мысли...
1 тур и снова все знакомые лица :thumbtwoup:
Посидели, даже чутка половили. С Виталькой ловил первый раз, но отлично скоординировались и суперски посидели поболтали и поколдовали со всякими мелочами. Рыбалка я бы сказал удалась - за 5 часов 15 кило карпа это неплохо.
 
Последнее редактирование модератором:
Обсуждение вопросов организации "Посиделок", судейства, спорных моментов, пожелания, мысли...
Re: 01.06.2013 г. - 1 этап турнира «Посиделки» по ловле фидером 2013 г.

Я думаю, что не имею права что-то сказать, как Организатор.

Виталий, Сергей. В Вашем лице обещаю всем участникам ко второму туру исправить Положение. Неоднозначность трактовок и недопрописанность мелочей - побочный эффект того, что мы старались упростить любителям восприятие Правил. Сработал обычный человеческий фактор - упускать мелочи, т.к. для дружеских соревнований и фестивалей, само собой, ни кто с юристом тексты не вычитывает. Мне искренне неприятен возникший момент, который стал мне вдвойне неприятен, когда я подсчитывал голоса и увидел, что он был еще и значимым. Я не хочу и не буду занимать ни чью сторону. У меня есть свое мнение на эту ситуацию и оно останется при мне. Возможно, я бы как то это разрулил, как организатор, чтобы ВСЕ стороны остались без претензий (как удалось разрулить с первой пойманной рыбой еще до возникновения негативной ситуации, при чем очень просто, по фестивальному), но даже Организатор от свистка "Вход в зону" до свистка "Взвешивание окончено" не может лезть в решение Главного судьи соревнований, даже любительских.

Виталий, Сергей, парни, я как тот, кто всей этой кухней занимался, в последнюю очередь хотел бы, чтобы у Вас остался какой то негатив от сегодняшнего турнира. Соревнования состоят из 5 частей, и их цель, само собой, для человека со здоровым азартом, не только хорошо потусить, но и попасть в ТОП-10. Надеюсь, Ваше умение ловить рыбу сделает за 4 следующих тура эту ситуацию просто не значимой и не на что не влияющей. Так что желаю Вам не хвоста, не чешуи и попасть в ТОП-10 (что, конечно, желаю абсолютно всем нашим участникам) - а там уж абсолютно не важно, кто какие места занимал до этого, в ТОПе все равны!
 
Последнее редактирование:
Обсуждение вопросов организации "Посиделок", судейства, спорных моментов, пожелания, мысли...
Re: 01.06.2013 г. - 1 этап турнира «Посиделки» по ловле фидером 2013 г.

Я думаю, что не имею права не высказаться, как Организатор.

Виталий, Сергей. В Вашем лице обещаю всем участникам ко второму туру исправить Положение. Неоднозначность трактовок и недопрописанность мелочей - побочный эффект того, что мы старались упростить любителям восприятие Правил. Сработал обычный человеческий фактор - упускать мелочи, т.к. для дружеских соревнований и фестивалей, само собой, ни кто с юристом тексты не вычитывает. Мне искренне неприятен возникший момент, который стал мне вдвойне неприятен, когда я подсчитывал голоса и увидел, что он был еще и значимым. Я не хочу и не буду занимать ни чью сторону. У меня есть свое мнение на эту ситуацию и оно останется при мне. Возможно, я бы как то это разрулил, как организатор, чтобы ВСЕ стороны остались без претензий (как удалось разрулить с первой пойманной рыбой еще до возникновения негативной ситуации, при чем очень просто, по фестивальному), но даже Организатор от свистка "Вход в зону" до свистка "Взвешивание окончено" не может лезть в решение Главного судьи соревнований, даже любительских.

Парни, я как тот, кто всей этой кухней занимался, в последнюю очередь хотел бы, чтобы у Вас остался какой то негатив от сегодняшнего турнира. Соревнования состоят из 5 частей, и их цель, само собой, для человека со здоровым азартом, не только хорошо потусить, но и попасть в ТОП-10. Надеюсь, Ваше умение ловить рыбу сделает за 4 следующих тура эту ситуацию просто не значимой и не на что не влияющей. Так что желаю Вам не хвоста, не чешуи и попасть в ТОП-10 (что, конечно, желаю абсолютно всем нашим участникам) - а там уж абсолютно не важно, кто какие места занимал до этого, в ТОПе все равны!
у меня притензий нет
все супер
 
Обсуждение вопросов организации "Посиделок", судейства, спорных моментов, пожелания, мысли...
Re: 01.06.2013 г. - 1 этап турнира «Посиделки» по ловле фидером 2013 г.

В связи с осадком от общения с судьей решил перечитать правила заново, и угадайте чего я там не обнаружил =)))
да да именно своего нарушения я и не обнаружил.
правила МФРС
6.5. Подготовка, процесс ловли.
6.5.1. В личных и лично-командных соревнованиях в каждом секторе находится один спортсмен, и ловля рыбы спортсменом проводится одной снастью. В парных соревнованиях в каждом секторе находится пара (два спортсмена), и ловля рыбы производится двумя снастями.
6.5.2. В парных соревнованиях подготовку снаряжения и прикормки спортсмены каждой пары производят совместно.
6.5.3. В парных соревнованиях спортсмены одной пары имеют право оказывать друг другу помощь в любых действиях, связанных с процессом соревнования.
6.5.4. Тренер команды (пары, спортсмена) имеет право заходить в сектор к своему спортсмену (своей команды, пары). Если команда имеет двух тренеров, то в одном секторе в одно время может находиться только один тренер.
6.5.5. Хранить в пределах сектора насадки, прикормки и их компоненты, а также снасти, оснастки и прочие предметы, запрещенные настоящими Правилами, запрещается.
6.5.6. Количество разрешенных запасных удилищ и снастей, хранящихся в секторе, не ограничивается.
6.5.7. Во время соревнований спортсменам разрешается пользоваться платформами/ящиками. Расположение платформ/ящиков на берегу определяется Положением о соревнованиях. На момент старта хотя бы одна ножка платформы (ящика, кресла, стула) должна располагаться вне воды, на берегу. Во время тура перестановка платформ/ящиков разрешается только в сторону берега. Рядом с основной платформой/ящиком могут быть установлены дополнительные платформы, предназначенные для вспомогательного оборудования и материалов.
6.5.8. На парных соревнованиях основные платформы/ящики или стулья/кресла членов команды в секторе должны быть установлены в непосредственной близости друг от друга. Максимальное расстояние между ними и методика его измерения должны быть регламентированы Положением о соревновании.
6.5.9. В ходе соревнований спортсмен может располагаться в своём секторе, а также располагать в нем снасти, оснастки, ящики, платформы, кресла, стулья и прочие предметы, как считает нужным, однако предметы, располагаемые в секторе и (или) их части не должны выходить за пределы сектора.
6.5.10. В своём секторе спортсмены должны передвигаться по возможности бесшумно.
6.5.11. Разрешено использование радиостанций и мобильных средств связи. Участники соревнований должны использовать средства связи так, чтобы не мешать другим спортсменам.
6.5.12. По требованию судьи участник соревнований обязан предъявить к осмотру всю находящуюся в секторе прикормку, насадку и снасти.
6.5.13. В качестве сигнализатора поклевки разрешается использовать только вершинку удилища. Дополнительные сигнализаторы поклевки запрещены.
6.5.14. Заброс снасти (заведение снасти) в точку ловли производится только удилищем исключительно при помощи мускульной силы рыболова.
6.5.15. Разрешается производить заброс только из-за головы (из-за спины). Удилище поднимается над головой перпендикулярно береговой линии и совершается маховое движение удилищем вперед. Другие виды забросов запрещены.
6.5.16. Заброс снасти должен производиться с использованием катушки. В процессе заброса с катушки должна сходить леска. Забросы, при которых леска с катушки не сходит, запрещены.
6.5.17. Забросы снасти (вне зависимости от ее типа), исследование точек ловли и прикармливание вне пределов своего сектора запрещены.
6.5.18. При извлечении снасти из воды (в т.ч. при вываживании рыбы) обязательно использование катушки. В процессе извлечения снасти из воды обязательна подмотка лески. Извлечение снасти из воды (в т.ч. вываживание рыбы), осуществляемое без подмотки лески катушкой, запрещены.
6.5.19. Дальность заброса снасти удилищем не ограничивается.
6.5.20. Для исследования точек ловли, в т.ч. для промера глубины, разрешено применять удилища, оборудованные оснасткой с грузилом. Другие методы исследования точек ловли (в т.ч. забросы пустых кормушек во время подготовки, использование поплавка-маркера) запрещены.
6.5.21. В процессе соревнования разрешено использовать отдельные удилища, не оснащенные поводком с крючком для исследования точек ловли и прикармливания. Требования к этим удилищам (длина, оснащение кольцами и катушкой) те же, что и к удилищам, которыми производится ловля. Такими удилищами разрешено пользоваться, как до сигнала «старт», так и после него. После сигнала «старт» в личных и лично-командных соревнованиях запрещено одновременное нахождение в воде оснасток двух или более удилищ, вне зависимости от их типа и оснащения (поводком с крючком, грузом, кормушкой). В парных соревнованиях после сигнала «старт» запрещено одновременное нахождение в воде оснасток более, чем двух удилищ, вне зависимости от их типа и оснащения.
6.5.22. Запрещается вход в воду спортсмена без разрешения судьи.
6.5.23. В зачёт принимается рыба, пойманная и извлечённая из воды до сигнала «финиш». Рыба, запрещённая к вылову, в зачёт не идёт и должна быть незамедлительно выпущена.
6.5.24. Поимка рыбы засчитывается и тогда, когда она случайно поймана не за рот.
6.5.25. Поимка рыбы засчитывается и тогда, когда ее вылов сопряжен со случайной поимкой свободно лежащей на дне (оторванной) оснастки. Если при этом поймана более чем одна рыба, одна из них идет в зачет, остальные должны быть немедленно отпущены.
6.5.26. Ловля рыбы вне пределов собственного сектора запрещена. Рыба, всплывшая на поверхность воды вне пределов собственного сектора при вываживании, к зачету не принимается, если иное не предусмотрено Положением о соревновании. Нарушение должно быть зафиксировано судьёй.
6.5.27. Приспособления автоматической подсечки и намеренное багрение рыбы запрещаются.
6.5.28. В процессе соревнований спортсмены обязаны хранить свой улов в садке, который максимально погружен в воду. Сетка садка должна быть изготовлена из естественной или искусственной нити. Минимальная разрешенная длина садка 3 метра, если в Положении о соревновании не введено другое ограничение по длине (но не менее трех метров).
6.5.29. На парных соревнованиях рыба хранится либо в садке (таре) каждого участника команды отдельно, либо в общем садке (таре) на пару.
6.5.30. Применение садков из металлической сетки запрещено.
6.5.31. Рыба, помещаемая в садок, должна по возможности сохраняться живой до прихода судей, проводящих взвешивание.
6.5.32. Выносить улов за пределы сектора до сигнала «взвешивание окончено» категорически запрещается.
6.5.33. Спортсмену категорически запрещается создавать помехи процедуре взвешивания, отвлекать судей и мешать их работе.

---------- Сообщение добавлено в 14:52 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 14:51 ----------

А теперь вопрос, как быть ?
 
Обсуждение вопросов организации "Посиделок", судейства, спорных моментов, пожелания, мысли...
Re: 01.06.2013 г. - 1 этап турнира «Посиделки» по ловле фидером 2013 г.

К организации никаких притензий нет - всё было отлично. Рыбалка понравилась, а если сидели бы с другого берега то не факт :D После такой ситуации у меня возникает вопрос что будет на белой даче.... Тут карпы были до кг и то они заводили за снасти соседа. На белой даче уже ставка идет на карпов 2-3кг, а такого тащить напролом на леске 0.16 не получится. И может получится уже не фестиваль, а "поднагать" соседу - вымотай снать.

я лично отмерял по 10 метров, с помощью рулетки была сделана из шпагата мерная веревка с двумя петлями на конце. Погрешность могла быть не более 30см. Отказываться от тура на Сенеже в 2014 году Организаторы не планируют. Хотя бы по 1 туру на БД и на СЕНЕЖе - это своего рода уже традиция Посиделок. :)

На Сенеже сделать больше 10 метров - проблема. На БД такой проблемы не будет, так как на БД при задействовании двух берегов, 200 метров по каждому берегу задействовать можно. Или разделить на три зоны, по парковому берегу посадить 2 зоны и по административному берегу одну.
 
Обсуждение вопросов организации "Посиделок", судейства, спорных моментов, пожелания, мысли...
Re: 01.06.2013 г. - 1 этап турнира «Посиделки» по ловле фидером 2013 г.

В связи с осадком от общения с судьей решил перечитать правила заново, и угадайте чего я там не обнаружил =)))
да да именно своего нарушения я и не обнаружил.
правила МФРС


---------- Сообщение добавлено в 14:52 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 14:51 ----------

А теперь вопрос, как быть ?

Вы бы не искали пробелы у организаторов! Если Вы считаете себя спортсменом и знаете хорошо правила МФРС по ловле на донную снасть методом квивертип. Помогли бы им в организации! А в место этого Вы как первокласник стоите и мычите не пойми что! Вы на другом форуме пишите что мол я Вам грубил, хотя я ни чего грубого Вам не сказал всё происходило при свидетялях! Все оскорбления получил я от Вас!
Вы если обратили внимания, то я не сразу вынес своё решение. И что бы не делать поспешных решений, я созванился с именитыми спортсменами о обрисовал данную ситуацию, и после этого я вынес решение.
Вы хороший спортсмен,но Вы плохой читатель!
Внимательно читайте правило, если Вы что то не поняли, то ещё раз перечитайте его!
Я не считаю себя каким то супер судьёй! Я уважаю людей с кем я работаю будь он организатор, спортсмен, любитель и т.д и Вам не позволю себя оскорблять., я этого не заслужил!
В дальнейшем я не собираюсь входить с Вами в полемику!

Напомню Вам что это любительское мероприятие, И Вы находились на любительском турнире, фактически на фестивале для начинающих фидеристов и Вы как спорстмен должны показывать им не как устраивать склоки, как правильно ловить рыбу на фидер. (берите пример у некоторых спортсменов которые в аналогичной ситуации поступили по другому, выпустили рыбу и не одну!
 
Последнее редактирование:
Обсуждение вопросов организации "Посиделок", судейства, спорных моментов, пожелания, мысли...
Re: 01.06.2013 г. - 1 этап турнира «Посиделки» по ловле фидером 2013 г.

Вы бы не искали пробелы у организаторов! Если Вы считаете себя спортсменом и знаете хорошо правила МФРС по ловле на донную снасть методом квивертип. Помогли бы им в организации! А в место этого Вы как первокласник стоите и мычите не пойми что! Вы на другом форуме пишите что мол я Вам грубил, хотя я ни чего грубого Вам не сказал всё происходило при свидетялях! Все оскорбления получил я от Вас!
Вы если обратили внимания, то я не сразу вынес своё решение. И что бы не делать поспешных решений, я созванился с именитыми спортсменами о обрисовал данную ситуацию, и после этого я вынес решение.
Вы хороший спортсмен,но Вы плохой читатель!
Внимательно читайте правило, если Вы что то не поняли, то ещё раз перечитайте его!
Я не считаю себя каким то супер судьёй! Я уважаю людей с кем я работаю будь он организатор, спортсмен, любитель и т.д и Вам не позволю себя оскорблять., я этого не заслужил!
В дальнейшем я не собираюсь входить с Вами в полемику!

Напом.ню Вам что на любительских сревнований находились любители не спортсмены и какой пример Вы им показываете!
У организаторов проблем нет ,все было на высшем уровне
были к сожалению проблемы с трактовкой правил
какой пример???
дорогой судья правила есть правила и трактовать их как вам хочется нельзя, выше выписка из правил которые я якобы нарушил. покажите мое нарушение и я извинюсь перед вами.
Правила МФРС*: http://www.matchfishing.ru/forum/showthread.php?t=22141

*- это Правила 2012 (без изменений), они распространяются на 2013 год и действуют до утверждения новых правил (Госкомспорт)

что касается оскорблений в вашу сторону их не было, было прямое утверждение в вашей некомпетентности.
и это карается предупреждением за не спортивное поведение.
 
Обсуждение вопросов организации "Посиделок", судейства, спорных моментов, пожелания, мысли...
Re: 01.06.2013 г. - 1 этап турнира «Посиделки» по ловле фидером 2013 г.

Давай все же не будем эту ветку наполнять негативом. Я не удаляю пока ничего, сам видишь. честно жду. Но в конце дня удалю. Я прямо скажу то, что ты и сам знаешь. Мне надо спонсоров для вас же, участников, искать, преумножать и удерживать. Кто захочет спонсировать мероприятие с таким "душком"? Превратимся в обычные соревы, где будет три медали и три грамоты на всех. Ну и зачем? Ты же обсуждение на МФ ведешь этой проблемы. К организаторам сам говоришь - нет претензий. Пожалуйста, еще раз, давай не будем эту ветку негативом наполнять. просьба организатора.

И ко всем просьба - давайте эту ситуацию не муссировать, все равно ни к чему мы не придем.
 
Обсуждение вопросов организации "Посиделок", судейства, спорных моментов, пожелания, мысли...
Re: 01.06.2013 г. - 1 этап турнира «Посиделки» по ловле фидером 2013 г.

Антон я немного флудану
в правилах чётко прописано:



8.ПРОТЕСТЫ.

8.1. Каждый участник соревнований имеет право подавать протесты по поводу решения судей или нарушения спортсменами, командами, парами тренерами, представителями команд, пар и судьями Правил и Положения о соревнованиях.
8.2. Протест подаётся в судейскую коллегию в письменном виде.
8.3. Протесты, за исключением касающихся определения мест, подаются не позже, чем через полтора часа после сигнала судьи об окончании соответствующего тура соревнований - «финиш». Протесты, касающиеся определения мест, должны быть поданы не позднее, чем через час после официального объявления результатов соответствующего этапа или общих итогов соревнования.
8.4. Решения по протестам, за исключением касающихся распределения мест, должны быть приняты судейской коллегией до утверждения результатов тура, этапа или соревнований.
8.5. Решение по протесту принимается большинством голосов членов судейской коллегии открытым голосованием. Решение судейской коллегии по протесту является окончательным и утверждается Главным судьёй.
8.6. О рассмотрении каждого протеста и принятом решении ведётся протокол.


И как я понял этого сделано не было, значит и претензий нет - остальное можно считать клеветой а это у нас с 13 июля 2012 года вновь является уголовным преступлением (статья 128_1[1]) и предусматривает наказание:
2. Клевета, содержащаяся в публичном выступлении, публично демонстрирующемся произведении или средствах массовой информации, - наказывается штрафом в размере до одного миллиона рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного года либо обязательными работами на срок до двухсот сорока часов.

— Уголовный кодекс Российской Федерации (с изменениями на 28 июля 2012 года)
если ошибаюсь юристы поправьте меня
 
Обсуждение вопросов организации "Посиделок", судейства, спорных моментов, пожелания, мысли...
Re: 01.06.2013 г. - 1 этап турнира «Посиделки» по ловле фидером 2013 г.

[/COLOR]
8.1. Каждый участник соревнований имеет право подавать протесты по поводу решения судей или нарушения спортсменами, командами, парами тренерами, представителями команд, пар и судьями Правил и Положения о соревнованиях.

Так нам даже рыбу не хотели взвешивать, если у нас есть какой-то протест....
 
Обсуждение вопросов организации "Посиделок", судейства, спорных моментов, пожелания, мысли...
Re: 01.06.2013 г. - 1 этап турнира «Посиделки» по ловле фидером 2013 г.

Антон я немного флудану
в правилах чётко прописано:



8.ПРОТЕСТЫ.

8.1. Каждый участник соревнований имеет право подавать протесты по поводу решения судей или нарушения спортсменами, командами, парами тренерами, представителями команд, пар и судьями Правил и Положения о соревнованиях.
8.2. Протест подаётся в судейскую коллегию в письменном виде.
8.3. Протесты, за исключением касающихся определения мест, подаются не позже, чем через полтора часа после сигнала судьи об окончании соответствующего тура соревнований - «финиш». Протесты, касающиеся определения мест, должны быть поданы не позднее, чем через час после официального объявления результатов соответствующего этапа или общих итогов соревнования.
8.4. Решения по протестам, за исключением касающихся распределения мест, должны быть приняты судейской коллегией до утверждения результатов тура, этапа или соревнований.
8.5. Решение по протесту принимается большинством голосов членов судейской коллегии открытым голосованием. Решение судейской коллегии по протесту является окончательным и утверждается Главным судьёй.
8.6. О рассмотрении каждого протеста и принятом решении ведётся протокол.


И как я понял этого сделано не было, значит и претензий нет - остальное можно считать клеветой а это у нас с 13 июля 2012 года вновь является уголовным преступлением (статья 128_1[1]) и предусматривает наказание:
2. Клевета, содержащаяся в публичном выступлении, публично демонстрирующемся произведении или средствах массовой информации, - наказывается штрафом в размере до одного миллиона рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного года либо обязательными работами на срок до двухсот сорока часов.

— Уголовный кодекс Российской Федерации (с изменениями на 28 июля 2012 года)
если ошибаюсь юристы поправьте меня


какой протест, если рыба которую просто выкинули и не взвесили в зачет принимать нельзя(так как просто нечего). при подаче протеста тебе просто скажут что мол разберемся и все на этом закончится. а во вторых клеветы нет есть факты и есть свидетеле, так что прежде чем что то писать подумайте хорошенько стоит это делать или нет.
 
Обсуждение вопросов организации "Посиделок", судейства, спорных моментов, пожелания, мысли...
Re: 01.06.2013 г. - 1 этап турнира «Посиделки» по ловле фидером 2013 г.

в правилах чётко прописано:

так вся проблема в том, что в правилах четко написано, что нарушения у нас нет .....
 
Обсуждение вопросов организации "Посиделок", судейства, спорных моментов, пожелания, мысли...
Re: 01.06.2013 г. - 1 этап турнира «Посиделки» по ловле фидером 2013 г.

парни. я вежлив в последний раз. и в последний раз вежливо прошу прекратить данный конфликт на этой ветке.

Вы хотя бы отстаивайте свою правоту честно. Я же это читаю - человек с весами находящийся в метре от вас. Никаких просьб при мне - взвесить рыбу перед отпусканием - не поступало. Я бы обязательно взвесил, если бы поступила такая просьба от вас и ни один судья не имел бы права вам отказать в этом. Это уже из отстаивание правоты превращается в флуд и в фарс.
 
Последнее редактирование:
Обсуждение вопросов организации "Посиделок", судейства, спорных моментов, пожелания, мысли...
Re: 01.06.2013 г. - 1 этап турнира «Посиделки» по ловле фидером 2013 г.

парни. я вежлив в последний раз. и в последний раз вежливо прошу прекратить данный конфликт на этой ветке.

Вы хотя бы отстаивайте свою правоту честно. Я же это читаю - человек с весами находящийся в метре от вас. Никаких просьб при мне - взвесить рыбу перед отпусканием - не поступало. Я бы обязательно взвесил, если бы поступила такая просьба от вас и ни один судья не имел бы права вам отказать в этом. Это уже из отстаивание правоты превращается в флуд и в фарс.

в обще то при нарушении правил рыба выпускается без взвешивания , вот по этому и не было этой просьбы если что
 
Обсуждение вопросов организации "Посиделок", судейства, спорных моментов, пожелания, мысли...
Re: 01.06.2013 г. - 1 этап турнира «Посиделки» по ловле фидером 2013 г.

в обще то при нарушении правил рыба выпускается без взвешивания , вот по этому и не было этой просьбы если что

Виталий, я не как организатор говорю, а как просто человек - ну кто вам с Серегой мешал протест подать по тем же правилам МФРС в тесчении 1,5 часов? :) ну теперь то что, ты же спортсмен, ты сам знаешь, что ты сейчас не можешь никаких претензий к судейству предъявить, так как не подал протест в обозначенное правилами время.

а как организатор я попросил вас не продолжать конфликт на ветке, который не имеет уже решения. Ты хочешь, чтобы я снял с 3 места людей, отобрал у них призы и изменил в протоколах результаты? я не буду этого делать. Это дружеский любительский турнир-фестиваль, а не рейтинг. Ты хочешь добиться извинений от Гл.Судьи? Это можно сделать не только на этой ветке или не только на этом форуме.

что вы с Сергеем хотите добиться на этой ветке хоть объясни?
 

Сейчас смотрят

Назад
Вверх